a jeśli dziecko nie chce spotkań?

[eipiem]

Gosiek,
czy mozesz jeszcze powiedzieć czy Sąd ograniczył któremus z rodziców władzę rodzicielską?czy tylko ustalił terminy kontaktów i ustanowił nad ich przebiegiem nadzor?

stawiam na całkowitą "efemerydę": ustalone terminy+ pełnia władzy + nadzór /orzeczony bez podstawy prawnej (art.109 KRiO)/.
Pozdrawiam Kesey - jak widzisz mój ulubiony temat wraca jak bumerang.

Kropeczko w moim okregu orzecznictwo wyróznia:
1)udział w kontaktach (czynność z Rop.MS w sprawie szczegół. sposobu wykonywania upr. i obowiązkow);
2) nadzór nad przebiegiem kontaktów /jak to nazwał Kesey "efemeryda"/,gdzie wykonujemy nadzór,ale jest on nieco kulawy bo strony mają pełnię władzy rodzicielskiej.

Nie pytaj mnie dlaczego tak jest.Ja jestem od wykonywania orzeczeń.A że krzywe koło słabo jedzie po zwykłej drodze to zupełnie inna bajka.
Czasami czuję się jak alpinista bez asekuracji.

Gosiek- w takiej sytuacji namawiam rodzica sprawującego opiekę na spotkania dziecka z psychologiem,który pracuje z dzieckiem (oporem) by przygotować je do spotkań z drugim rodzicem.Drugi rodzic w tym czasie tez pracuje z psychologiem,przygotowujac sie do tych spotkań.Następnie przy udziale psychologa próbujemy w bezpiecznym miejscu (neutralnym dla dziecka,w obecności psychologa,raczej bez obecnosci rodzica sprawujacego bezpośrednia opiekę) doprowadzic do spotkania z rodzicem.Jesli sie uda psycholog ogranicza swoj udział w spotkaniach.Jesli sie nie uda informuję o tym Sąd w sprawozdaniu i nakłaniam rodziców do wnioskowania o zmianę orzeczenia.Czas ma tu ogromne znaczenie.Im dłuzej kontakty sie nie odbywaja tym mniejsze szanse na ich wznowienie.Wiedza o tym doskonale dorośli.

[gosiek]

Matka sprawuje opiekę nad dzieckiem, ojciec ma ograniczone prawa rodzicielskie.
Poza tym matka samodzielnie poprosiła o opiekę psychologa nad dzieckiem aby psycholog pomógł jej " wyzwolić" chęć spotkań dziecka z rodzicem.
Wg. psychiatry który opiekował się dzieckiem, dziecko ma uraz do ojca spowodowany byciem świadkiem znęcania się ojca nad matką ( wręcz dziecko w swoich wypowiedziach wskazywało że boi się że ojciec zrobi coś matce i jemu).
Z rozmowy z pedagogiem szkolnym wynika, że matka pracuje nad dzieckiem aby chciało się spotykać z ojcem np. wracając do dobrych wspomnień próbując zacierać złe.
Jednak moim zdaniem, nie tyle praca psychologa nad dzieckiem jest tutaj priorytetowa, ale praca ojca z psychologiem, który ma wyraźną postawę roszczeniową i próbuje wymóc na dziecku zachowania jemu odpowiadające.

[Kobra]

Witam!
Informacje, które podała Gosiek pozwalają na spojrzenie na sytuację w zupełnie innym wymiarze. Ojciec ma ograniczoną władzę rodzicielską prawdopodobnie poprzez nadzór kuratora sądowego. Istnieje więc możliwość pracy z ojcem. Jeżeli jest to w dalszym ciągu sprawca przemocy i stanowi zagrożenie dla dziecka należałoby zastanowić się czy orzeczone kontakty mają sens.
W moim okręgu podobnie jak u Eipiem są orzekane nadzory i udziały w kontaktach. O ile obecność jest uregulowana prawnie, o tyle nadzory mogą być kwestią kontrowersyjną. Art. 109 krio- jeżeli dobro dziecka jest zagrożone, sąd opiekuńczy wyda odpowiednie zarządzenia. Jest to podobno podstawa prawna do orzekania nadzorów nad kontaktami, ale również nadzorów w rodzinach zastępczych. Faktycznie w nowelizowanym krio kwestie kontaktów powinny być dokładnie uregulowane.
Wykonując orzeczenia-nadzory nad kontaktami , kontrolujemy czy do kontaktów dochodzi oraz jak odnajduje się dziecko w tej sytuacji. Nie ingerujemy w wykonywanie władzy rodzicielskej, nie ma kontaktów z instytucjami i placowkami. W przypadku wystąpenia zaniedbań rodziców kurator występuje z wnioskiem o ograniczenie, czy pozbawienie władzy rodzicielsiej. Z nadzoru nad kontaktami składane są sprawozdania zgodnie z terminowością wyznaczoną przez sąd.
Ciekawa jestem jak kwestia kontaktów wygląda w innych okręgach i jakie są doświadczenia kuratorów ?

[kropka]

---------- 21:47 08.11.2007 ----------

Eipiem.W moim okręgu nie orzeka się nadzoru nad kontaktami rodziców z dzieckiem. O ile wiem, w obecnym stanie prawnym kontakty nie są elementem władzy rodzicielskiej, stąd brak jest podstawy do orzekania nadzoru nad nimi. Czyżbym się myliła co do tego?Zdaje się sądy otrzymały niedawno pismo w tej sprawie, ale nie znam szczegółów.
Przypadek, który opisuje Gosiek jest dość typowy i widać ogromne zaangażowanie matki dziecka w "wyprostowanie" sytuacji.Nie zawsze tak jest. Częściej spotykałam się z niechęcią matki do osoby ojca i całkowitym blokowaniem kontaktów. Po pewnym czasie dziecko/dzieci utwierdzały się w przekonaniu, że ojciec to bandyta, tracąc bezpowrotnie jednego z rodziców. Bardzo mi się podoba to, co napisała Gosiek.
Ps. Popisałam sobie trochę , bo nasz nowy Moderator Bartłomiej (a prywatnie mój kolega z piętra) narzekał, że Forum "znieruchomiało", a przecież ono ciągle żyje swoim życiem, nieprawdaż?
Pozdrowienia dla Moderatorów

---------- 21:49 ----------

Kobro. Ojciec może w tym układzie mieć ograniczoną władzę rodzicielską wyłącznie do współdecydowania w istotnych sprawach dziecka, bo przecież on nie mieszka z dzieckiem,które wychowuje matka.
Pozdrawiam

[Kobra]

Kropka. Niekoniecznie. Sąd mógł ojcu ograniczyć władzę rodzicielską i skorzystać z jednej z form, czyli nadzoru kuratora. Gosiek z pewnością nam to wyjaśni. Pozdarawiam

[kropka]

No chyba, że ojciec "dorobił się" nadzoru kuratora w związku z ograniczeniem mu władzy rodzicielskiej w tej formie w czasie, gdy jeszcze mieszkał z rodziną. W przeciwnym wypadku jaki jest sens orzekania nadzoru nad tym, powiedzmy, samotnie mieszkającym ojcem, skoro nie wykonuje on osobiście władzy rodzicielskiej nad dzieckiem?
Przerabiam obecnie dwa takie przypadki, ponieważ brak jest podstawy prawnej do utrzymywania nadzoru kuratora w sytuacji, kiedy tato z ograniczoną władzą rodzicielską przestał mieszkać z dzieckiem.
Gosiek. Napisz, jak było w przypadku, który opisywałaś
Dobranoc

[kesey]

No właśnie i dochodzimy do sedna sprawy- jaki sens mają orzeczenia o ograniczeniu władzy rodzicielskiej jednego z rodziców poprzez nadzór kuratora, w sytuacji, gdy rodzice zamieszkują w rozdzieleniu a rodzic ten nie sprawuje bezpośredniej pieczy nad dzieckiem. Dobrze jeśli rodzice mieszkają w tej samej miejscowości, ale co dzieje się w przypadku, gdy dzieli ich odległość 300 km. Nadzór prowadzi się w miejscu pobytu małoletniego dziecka, więc kurator "nachodzi" dziecko i tego z rodziców, który sprawuje nad nim bezpośrednią pieczę. Rodzic z ograniczeniem władzy rodzicielskiej tym samym żadnemu ograniczeniu (oczywiście poza brakiem możliwości sprawowania bezpośredniej pieczy nad dzieckiem) nie podlega, gdyż trudno oczekiwać, że kurator właściwy dla miejsca zamieszkania małoletniego będzie przemierzał 300 km. aby się z nim spotkać. W przypadkach, gdy rodzice zamieszkują w rozdzieleniu powinien mieć zastosowanie wyłącznie art. 107 krio. Przy zastosowaniu w takim wypadku art. 109 sens ma jedynie pozbawienie władzy rodzicielskiej.
A poza tym kontakty z dzieckiem faktycznie nie wchodzą w zakres władzy rodzicielskiej o czym świadczyć może choćby fakt, iż rodzic władzy rodzicielskiej pozbawiony nadal może utrzymywac osobiste kontakty z małoletnim dzieckiem, o ile nie zostanie wydany zakaz osobistej styczności.
Gdyby nie ryczałt, wynikający z obecności kuratora przy kontaktach rodzica z małoletnim dzieckiem, praktyka z orzekaniem nadzorów nad ich przebiegiem (moim zdaniem absolutnie bezzasadna) pewnie w ogóle nie zaistniałaby.

Pozdrawiam serdecznie .

[kropka]

Witaj Kesey Jak się "dokopię" do tego pisma, mówiącego o tych nieszczęsnych nadzorach nad kontaktami, to dam znać. Mam nadzieję, że jest to jeden z etapów ujednolicania praktyk w sądach. Wywiady alkoholowe i w sprawach alimentacyjnych odeszły dzięki temu w niebyt - teraz wszystko musi mieć swoją podstawę prawną. I dobrze.
Teraz już dobranoc dobranoc

[gosiek]

witam i już wyjasniam. Ojciec ma ograniczoną władzę rodzicielską orzeczoną w postepowaniu rozwodowym, ma prawo oczywiście kontaktów z dzieckiem i podejmowania decyzji ważnych w zyciu dziecka. Kurator sprawuje pieczę nad kontaktami czyli jak wiemy kurator "pilnuje" ( że użyję takiej formy kolokwialnej) aby spotkania się odbywały i w ustalonym czasie. Termin nie był dotrzymywany własnie z powodu reakcji dziecka, które błagało matkę o brak lub sprócenie spotkania. Ojciec w tym wypadku wystąpił o nadzór kuratora nad spotkaniami.
Matka tak jak pisałam wczesniej sama wystąpiła o opiekę psychologa nad dzieckiem przygotowującego dziecko do spotkań.
Spotkania więc są , jednak wyglądają w ten sposób, że po pewnym czasie dziecko prosi matkę o powrót do domu, płaczę, matka w takim przypadku tłumaczy dziecku aby zostało, ojciec atakuje matkę, że dziecko źle się wg. niego zachowuje a kurator nic nie może zrobić. Dlatego uważam ,że zamiast nadzoru kuratora powinna być orzeczona opieka psychologa nad dzieckiem w czasie spotkań, oraz przed spotkaniami.
Taka opieka jest lecz jednak finansowana przez matkę ( i to budzo moje wątpliwości, gdyż psychika dziecka moim zdaniem nie została zmieniona przez postępowanie matki tylko wspomnienia z przeszłości spowodowane zachowaniem ojca oraz postawa negatywna ojca wobec matki na spotkaniach)

[Nabi]

Przy czytaniu niektórych wypowiedzi chwilami ciarki mi po plecach przechodzą (do przerażenia daleko, ale niepokój ogromny pojawia się).
Zachęcam szanowne koleżeństwo do sięgnięcia do KRIO, komentarzydo niego , kazusów i orzeczeń, i przedyskutowanie rzeczy z doświadczonymi prawnikami w zakresie prawa cywilnego, w tym rodzinnego, i nie kombinowanie na własną rękę - zwłaszcza w nadinterpretacjach i myleniu pojęć.
Nie będę wytykał braków konkretnie - i na razie prosze tego nie domagać się, ale niektóre wypowiedzi bardzo szkodzą czytającym, którzy nie znają problematyki od strony prawnej, a w oczach tych co znają temat bardzo traci nasz wizerunek jako osób, które winny być kompetentne i prezentować pewien zasób wiedzy fachowej.
Szanowni koledzy nie róbcie zamętu w głowach laików i innych zainteresowanych.

[Kobra]

Gosiek, zupelnie pogubiłaś się w całej sytuacji. Jako kurator pełniący nadzór nad kontaktami, przede wszystkim nie ,, pilnujesz '' czy dochodzi do kontaktów. Jest to zadanie rodziców. Powinnaś kontrolować, czy do kontaktów dochodzi. Zadziwiająca jest dla mnie postawa matki ,,zmuszająca'' do kontaktów z ojcem sprawcą przemocy ( czyżby zespól Gardnera ? ). Nabi, prosiłabym jednak o sprecyzowanie Twoich zarzutów. Dyskutujemy na temat danej sytuacji, a przy okazji wychodzi, iz istnieje zrożnicowana praktyka w poszczególnych okręgach. Jestem zdania, iż na forum możemy wymieniać sie doświadczeniami oraz wspólnie zastanawiać nad najlepszym w tym wypadku rozwiązaniem.
Przy okazji,udało mi się ,, dokopać'' do pisma Ministerstwa Sprawiedliwości nr DWOiP II-051-72/06 z dnia 18.01.2007r. w sprawie nadzoru nad kontaktami. Z rzeczonego pisma faktycznie wynika, iż orzekanie nadzoru nad kontaktami nie znajduje umocowania prawnego.
I co otym myślicie?[/quote]

[gosiek]

i znów czytam " zespół Gardnera"!. Przemoc miała miejsce w stosunku do matki a nie dziecka!. Cóż jest zadziwiającego w tym, że matka szuka pomocy u psychologa, żeby ten pomógł zamazać w dziecku zły obraz ojca? To chyba dobra postawa, a nie jak to ma miejsce w wielu sytuacjach matka robi wszystko żeby w dziecku ten obraz "złego ojca" utwierdzić.
Czegoś nie rozumien: jak w takim razie powinna zachowywać się matka? Jeśli nie będzie pracować nad dzieckiem dziecko będzie wrogo nastawione to ojca. Mnie nie zadzwia postawa matki - stara się odbudować relacje dziecko-ojciec.
W swoich ocenach Kobra może pochyliłabyś się nad wątpiliwościami ze strony ojca?

[Kobra]

Gosiek, bez urazy!. Jako kurator zawodowy rodzinny biorę zawsze pod uwagę dobro dziecka, a nie rodzica. Z tego co napisałaś, dziecko wyraźnie nie akceptuje kontaktów z ojcem. Być może wymaga więcej czasu i również spotkań z psychologiem. Jednak nic na siłę. Ciekawa jestem w jakim wieku jest dziecko, jak często i gdzie odbywają się kontakty? Pozdrawiam.

[gosiek]

ja nie jestem kuratorem tylko psychologiem i pracuję z tym dzieckiem i z matką. Dziecko ma 10 lat, spotkania są dwa razy w miesiącu z uwagi na dużą odległość pomiędzy miejscem zamieszkania ojca a dziecka. A gdzie? w miejscu zamieszkania dziecka.
Zadałam takie pytanie, bo biorąc udział w spotkaniach z dzieckiem ( oraz pracując z nim) mogę stwierdzić, że nie wystepuje tutaj tak często podnoszone " indoktrynowanie" ze strony matki. Wręcz odwrotnie. Matce mimo obiekcji wynikajcących z braku zaufania do ojca ( zdiagnozowany alkoholik bez chęci na leczenie) i postawy bardzo roszczeniowej wobec dziecka i wrogiej wobec matki chce odbudować więź między dzieckiem a ojcem. W mojej praktyce nie często to się zdarza i stąd taka obrona postawy tej matki.
Moje obawy jako psychologa wynikają z postawy ojca, który wg. mojej oceny swoje negatywne emocje może skierować w przyszłości w stronę dziecka, które w wyniku np. " burzy hormonalnej" wynikającej z okresu dojrzewania zacznie się buntować wobec jego zachowań. Na dzień dzisiejszy dziecko boi się i jest bardzo asertywne.
Złożyłam stosowne oświadczenie i opinię w Sądzie, jednak dziecko zostało również przebadane w RODK, gdzie po 2 godzinach stwierdzono indoktrynację ze strony matki . Zaznaczę że rozmowa z dzieckiem trwała 0,5 godziny z czego 20 minut dziecko rozwiązywało test i rysowało.
Moim zdaniem, zbyt często psychologowie traktują każdą sprawę szablonowo tak jak napisałam " dziecko nie chce spotkań = wina matki"
Pozdrawiam również

[kesey]

Dzięki Nabi za czujność. Myślę, iż udało mi sie odczytać Twoje intencje. Faktycznie treść mojego poprzedniego postu jest nieprecyzyjna.
Wyrażony przeze mnie skrót myślowy odnośnie pozbawienia władzy rodzicielskiej dotyczył tylko praktycznego wymiaru realizowania orzeczeń wobec rodziców zamieszkujacych w rozdzieleniu, w przypadku zastosowania art. 109 par. 2 pkt 3 wobec tego rodzica, który nie sprawuje bezpośredniej pieczy nad dzieckiem. Oczywiście do pozostałych punktów, tj. 1,2,4,5 tegoż artykułu nie odnosi się i nie wyklucza możliwości ograniczenie władzy rodzicielskiej, poprzez inne formy niż nadzór kuratora.

Pozdrawiam.

Niezależnie od tego dołączam do prośby Kobry, gdyż możemy nadal dyskutować bazując na konkretach.